Luet Solmun keskustelupalstan arkistoa. Uusia viestejä ei voi enää kirjoittaa. Solmu
Sivu: 1 2 3 
Suoran derivaatta? (Luettu 179 kertaa)
Matti Lehtinen
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 74

Suoran derivaatta?
14.11.2011 - 21:47:49
 
"Todista, että suoran y = kx + b derivaatta on suoran kulmakerroin k."

Matemaattisten Aineiden Opettajien Liiton (maksullisesta) koepaketista MAA7, mallikoe 2, tehtävä 3a, syksyltä 2010.
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Hermanni
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 45

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #1 - 16.11.2011 - 00:06:04
 
Modernissa matematiikassahan funktio ja funktion kuvaaja samaistetaan: molemmilla tarkoitetaan parien (x, f(x)) muodostamaa joukkoa. Siinä mielessä funktion kuvaajan derivaatasta puhuminen ei ole virhe. Menee ehkä kuitenkin luokkaan "noin ei ole tyylikästä sanoa" tai "noin ei yleensä sanota".
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #2 - 27.11.2011 - 11:37:02
 
Ongelma: Miten määrittelet suoran y=kx+b derivaatan?

Olkoon x0 ja x1 kaksi muuttujan x eri suurta arvoa. Sijoittamalla nämä kaavaan saadaan arvot y0 ja y1,
ts.
y0=kx0+b
y1=kx1+b
Lasketaan funktion erotus
y0-y1=k(x0-x1)+ (b-b) eli
y0-y1=k(x0-x1)
Jakamalla (x0-x1):llä yhtälön molemmat puolet saadaan.
(y0-y1)/(x0-x1)=k(x0-x1)/(x0-x1)

(y0-y1)/(x0-x1)=k

Nyt tullaan ratkaisun ytimeen. Edellä oleva on täysin  tosi lause.
Määritellään derivaatta dy=y0-y1 kun y1 yhtyy y0:aan eli tulee määrällisesti =0, mutta sisältää tämän eroamisensa itsessään.
Samoin määritellään derivaatta x:n suhteen dx:nä.
Saadaan

dy/dx=k

dy, dx ovat siis määrällisesti nollia, mutta matemaattisesti ne ovat kelvollisia differentaaleja eli äärettömän pieniä osasia. dx ja dy sisältävät enää liikkeensä eli muuttujaluonteensa ja se sisältää myös suunnan k pisteessä x.

Tämä uusi määritelmä sisältää vanhan derivaatan määritelmän, jossa x1 lähestyy loputtomasti x0:aa ja on lopulta dx:n etäisyydellä siitä, eli äärettömän lähellä. Uutta on tuo pitää "eron itseensä sisältyvänä", joka tekee operoinnit dx:llä tai dy:llä mahdollisiksi.

Yllä oleva pätee yleisenkin tapauksen kohdalla paikkansa ja siitä voidaan johtaa funktion derivaatta kaikissa tapauksissa. Kunhan ei tee virhettä, vaan yhtälön oikealta puolelta voidaan oikeasti supistaa (x0-x1) ja jäljelle jää funktion derivaatta, jossa ero on vielä jäljellä. Mutta supistuksen jälkeen ero voidaan palauttaa määrällisesti nollaksi eli dy:ksi. Derivaatan etsiminen tapahtuu siis hajottamalla funktio f(x)=(x0-x1)f´(x), joilloin jako (x0-x1):llä voidaan sääntöjen mukaan tehdä, siis ennen kuin x0 ja x1 yhtyvät tai muuttuvat differentiaaliksi dx.

Palautumisen (x1 palautuu x0:aan) jälkeen f´(x) voidaan kutsua funktion derivaataksi. Palautuminen samalla tuo uudella tapaa muuttujan käsitteen, eli x säilyy muuttujana kun se sisältää operaationsa (x1->x0). Näin derivointi myös vahvistaa x:n muuttujana.

Tämäpä tässä.


Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #3 - 01.12.2011 - 20:12:01
 
Täsmennystä ilmaisuun.
(y0-y1)/(x0-x1)=k tämä voidaan määritellä derivaatan esivaiheeksi. Varsinaiseksi derivaataksi tämä tulee vasta x1->x0 siis vanhan määritelmän mukaan raja-arvona ja uuden määritelmän mukaan x1=x0 ja näin ollen myös y1=y0
tällöin derivaatta määräytyy 0/0=k eli täysin oikein. Mutta tässä on se erikoisuus, että nämä 0:t tässä eivät ole mitä tahansa nollia, vaan uusia nollia, differentiaaleja dy ja dx.
Differentiaalit siis pitävät sisällään aiemmin tehdyt operaatiot, eli ne eivät ole puhtaita, sisällyksettömiä nollia, vaan täysin määrättyjä nollia.

Tämä tuo differentiaalien (derivaatan) teoriaan jotain uutta. Siinä ei siis tarvita enää raja-arvoa, vaikka ei sekään täysin väärin ole, vaan sisältyy tähän uuteen teoriaan.

Se tosiasia, että (f(x0)-f(x1))/(x0-x1)=f'(x) voi olla joskus vaikeaa käytännössä toteuttaa/löytää, ei muuta itse teorian ideaa vääräksi. Mutta tässä auttaa se vanha työ, jossa oikeita derivaattoja on jo löydetty.  

Tässä tekstissä lienee vielä paljon hiomista. Mutta mitä?
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Markku Halmetoja
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 44

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #4 - 02.12.2011 - 09:27:05
 
Mathemaatikko kirjoitti on 01.12.2011 - 20:12:01:

Tässä tekstissä lienee vielä paljon hiomista. Mutta mitä?


Hiomista on, mutta ei se täysin ajatukseton ole. Reaalilukualuetta voi nimittäin täydentää ns. hyperreaaliluvuilla (ks. Tuomas Korpin lukualueen täydentämistä koskeva kirjoitus Solmun etusivulla), ja niiden avulla tuo "Leibnizin" kalkyyli tulee täsmälliseksi. Hyperreaaliluvut konstruoitiin tietääkseni 1960-luvulla, mutta vaikka niiden avulla analyysi saattaisi tulla muodollisesti nykyistä yksinkertaisemmaksi, ne eivät ainakaan vielä ole vakiintuneet opetuksessa. Syynä lienee se, että konstruktio ei ole kaikkein helpoimpia, ja vaatii paljon syvällistä tietämystä matemaattisesta logiikasta ja matematiikan perusteista yleensäkin. Olen yli 30 vuotta sitten istunut seminaarissa, jossa asia käytiin läpi, mutta tunnustan olleeni siellä lähinnä turistina. Äärettömän pienten differentiaalien käyttö on sinällään perin yksinkertaista, mutta ilman omakohtaista asian läpikäyntiä se lepää yhtä paljon tyhjän päällä kuin analyysin kouluopetus yleensäkin lukiotasolla. Siinä mielessä Leibnizin tapaa kirjoittaa derivaatta voisi enemmänkin suosia kouluopetuksessa, sillä yhdistetyn funktion ja käänteisfunktion derivaatat tulevat sen avulla helpommiksi kuin raskaamman kalkyylin kautta esitettyinä.
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #5 - 03.12.2011 - 14:05:16
 
Jatketaan esimerkeillä.
Otetaan funktio y=x^2 .
Annetaan muuttujalle x kaksi eri arvoax0 ja x1.
Saadaan yhtälöt
y0=x0^2
y1=x1^2
vähennetään allimmainen ylimmästä
y0-y1=x0^2-x1^2
= (x0-x1)(x0+x1)

jaetaan molemmat puolet x0-x1:llä
y0-y1/(x0-x1)=(x0+x1)(x0-x1)/(x0-x1)=(x0+x1)

sijoitetaan x0=x1
saadaan dy/dx=2x1 ja merkitään x1=x
eli dy/dx=2x , mikä on alkuperäisen yhtälön derivaatta.
Eli tässäkään tapauksessa derivointiin ei sisältynyt mitään mystistä, vaan se on puhtaan algebrallinen.

Otetaan sitten hieman kinkkisempi esimerkki.
y=e^x
exponenttifunktio voidaan esittää sarjana
e^x=1+x+x^2/2!+x^3/3!+...+x^n/n!+....

ja sitten annetaan x:lle kaksi eri arvoa x0 ja x1
ja tehdään yllä olevat toimenpiteet.
y0-y1=(1-1)+(x0-x1)+(x0^2-x1^2)/2!+(x0^3-x1^3)/3!+(x0^n-x1^n)/n!+
y0-y1=(x0-x1)(x0+x1)/2!+(x0-x1)(x0^2+x0x1+x1^2)/3!+
(x0-x1)(x0^(n-1)+x0^(n-2)x1+...+x1x0^(n-2))/n!+

y0-y1=(x0-x1)(1+(x0+x1)/2!+(x0^2+x0x1+x1^2)/3! +... )
ja jaetaan molemmin puolin (x0-x1):llä
(y0-y1)/(x0-x1)=1+(x0+x1)/2!+(x0^2+x0x1+x1^2)/3!)+...

nyt sijoitetaan x0=x1 ja merkitään x0=x saadaan
dy/dx=1+x/1!+x^2/2!+....
eli oikealla puolella on e^x sarjakehitelmänä
eli funktion e^x derivaatta on e^x, mikä on taas täysin oikein.

Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Markku Halmetoja
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 44

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #6 - 09.12.2011 - 19:38:22
 
Miten funktio f(x) = xx derivoituu tällä "uudella" menetelmällä? Hymiö
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #7 - 10.12.2011 - 15:41:22
 
Tämä ongelma ratkeaa ketju-säännöllä ilmeisesti helposti.
Määrittelemällä funktiot u=x ja v=x
d(u^v)dx=(du^v/du)*(du/dx)+(du^v/dv)*(dv/dx)
Uutta olisi derivoida yhtälö y=a^x , ja ratkaisu on tunnetusti:
y'=(a^x)*ln(a) ja tuo helpompi osa on
d(u^v)/du=v*u^(v-1).
Kun nämä yhdistää, (ja koska y=x derivaatta=1) ratkaisu
d(x^x)/dx=(x^x)(ln(x)+1)  .
y=(a^x) taas voidaan derivoida samaan tapaan sarjan avulla kuin edellä tehty funktion y=e^x derivointi. Jätän sen esittämisen tästä pois.

Tässä tulee oikeastaan uusi tutkittava asia, ketjusäännön perustelu.
En osaa sitä tässä kylmiltään tehdä.


Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #8 - 11.12.2011 - 13:52:33
 
Miten johdetaan derivoinnin ketjusääntö.

Käytän tässä apunani
https://wiki.helsinki.fi/download/attachments/58366795/Analyysi1H-S.pdf
sivulla 48 olevaa määrittelyä.
Kun tulkitaan delta f, delta g, delta x näiksi aiemmin mainitsemakseni
f0-f1, g0-g1, x0-x1 :ksi, niin johto noudattaa lähteen 4-todistusta,
delta f , delta g ja delta x vain tulevat df , dg ja dx :ksi.
Jotka tosin menevät aidosti omiksi äärettömän pieniksi osikseen.

Eli todistus oikeastaan menee helpommaksi tässä "uudessa" tapauksessa, kunhan hyväksyy lähtökohdassa "uuden" derivoinnin oikeaksi.

Oikeastaan jatkokeskustelu täytyisi käydä tämän uuden dy/dx luonteesta sekä 0/0 :na, että erikseen dy:nä ja dx:nä.
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Markku Halmetoja
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 44

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #9 - 11.12.2011 - 14:23:11
 
Mathemaatikko kirjoitti on 11.12.2011 - 13:52:33:
Oikeastaan jatkokeskustelu täytyisi käydä tämän uuden dy/dx luonteesta sekä 0/0 :na, että erikseen dy:nä ja dx:nä.


Kuten aikaisemmin totesin, tämä keskustelu on käyty jo 60-luvulla, ks. wikipedia.org/wiki/Hyperreal_number
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Mathemaatikko
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 9

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #10 - 03.01.2012 - 16:31:51
 
sivulla: http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperreal_number
tehdään seuraava derivaatan määrittely.
Derivoitava yhtälö: f(x)=x^2
....
f'(x)=st(2x+dx)
f'(x)=2x
perusteluna ei ole muuta kuin se, että dx voidaan jättää pois koska se on "äärettömän pieni" kuitenkin dx>0 tässä käytetyn määritelmän mukaan, jossa dx kuuluu ns. hyper-reaaliin lukumaailmaan.
st-tarkoittaa standardi-osa eli derivaatta määritellään muutoin hyperreaalin luvun standardiosana eli reaalilukuna (ei hyper-reaalilukuna). Eikö hyperreaalifunktoita sitten voida derivoida siten, että tuloksena olisi hyperreaaliluku/-funktio?
Kun tarkastellaan esimerkin derivointia, niin en näe sen poikkeavan mitenkään Newtonin/Leibnizin derivoinnista, jossa myös dx (Leibniz) ¨x (Newton eli fluxioni x) jätetään huomiotta pienuutensa takia.

Eli edelleen väitän,että dy/dx=0/0=2x. Tälle vain täytyisi keksiä parempi perustelu kuin em. hyperreaaliluku-matematiikka tekee. Täytyy puuttua nollan logiikkaan ja matematiikkaan.

Minulle päänvaivaa tuottaa lähinnä se ovatko dx ja dy samoja kaikissa tapauksissa, vai pitävätkö ne sisällään tuottamisensa logiikan (ja niiden algebralliset ominaisuudet ovat sidoksissa juuri tähän logiikkaan). Tämän tuottamisen logiikan olen esittänyt monessa esimerkissä aiemmin, mutta onko dx joka kerta sama dx?
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Markku Halmetoja
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 44

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #11 - 03.01.2012 - 23:10:47
 
Mathemaatikko kirjoitti on 03.01.2012 - 16:31:51:
Eli edelleen väitän,että dy/dx=0/0=2x. Tälle vain täytyisi keksiä parempi perustelu kuin em. hyperreaaliluku-matematiikka tekee. Täytyy puuttua nollan logiikkaan ja matematiikkaan.  


Hyperreaalilukuja parempaa perustelua ei liene olemassa. On vain käytävä läpi se syvälliseen logiikkaan ja topologiaan perustuva konstruktio, joka osoittaa näiden otusten olemassaolon siinä mielessä kuin matemaattiset objektit ovat olemassa. Sen jälkeen niillä lasketaan kuten Leibnizin kalkyylissä. Ilman olemassaolon läpikäyntiä näillä äärettömän pienillä luvuilla laskeminen on yhtä tyhjän päällä kuin analyysin perusteet lukion kurssilla. Tämän olen sanonut jo aikasemminkin. Wiki-Pediassa ei ole ko. konstruktiota, mutta se löytyy kirjallisuudesta, johon en osaa tässä viitata. Ehkäpä joku yliopistomatemaatikko vaivautuu selvittämään tätä kysymystä hieman perusteellisemmin?

Mitä muuten on nollan logiikka ja matematiikka?
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Hermanni
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 45

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #12 - 04.01.2012 - 10:53:16
 
Markku Halmetoja kirjoitti on 03.01.2012 - 23:10:47:
On vain käytävä läpi se syvälliseen logiikkaan ja topologiaan perustuva konstruktio, joka osoittaa näiden otusten olemassaolon siinä mielessä kuin matemaattiset objektit ovat olemassa. Sen jälkeen niillä lasketaan kuten Leibnizin kalkyylissä. Ilman olemassaolon läpikäyntiä näillä äärettömän pienillä luvuilla laskeminen on yhtä tyhjän päällä kuin analyysin perusteet lukion kurssilla.


Tai sitten voi vain listata tarvittavat aksioomat, jos ei jaksa konstruoida hyperreaalilukuja yksinkertaisemmista olioista lähtien. Lainaus sivulta http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperreal_number:

"The hyperreals can be developed either axiomatically or by more constructively oriented methods."

Tuolla wikipediasivullahan kerrotaan, miten hyperreaaliluvut voidaan konstruoida reaalilukujen pohjalta (The ultrapower construction). Näyttäisi siltä, että hyperreaaliluvun määritellään olevan reaalilukujono.
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Markku Halmetoja
Global Moderator
toimitus
*****
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 44

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #13 - 04.01.2012 - 11:13:53
 
Hermanni lainasi wikipediasta:
"The hyperreals can be developed either axiomatically or by more constructively oriented methods."

Täytyy näyttää, että on olemassa otus, joka toteuttaa aksioomat. Malliksiko sitä kutsutaan?

Hermanni edelleen:
"Tuolla wikipediasivullahan kerrotaan, miten hyperreaaliluvut voidaan konstruoida reaalilukujen pohjalta (The ultrapower construction). Näyttäisi siltä, että hyperreaaliluvun määritellään olevan reaalilukujono."

Jotenkin niin se menee hämärän muistikuvani mukaan. Tästä on olemassa kirjallisuutta. Konstruktio on käsitykseni mukaan niin vaikea, että helpommalla pääsee, kun tyytyy tavallisiin reaalilukuihin ja opiskelee analyysinsä totuttujen standardien mukaan. Hyperreaaliluvut eivät varmaankaan tuo analyysiin mitään oleellisesti uutta näkökulmaa, ja ehkäpä ne siksi ovat jääneet jonkinlaisiksi kuriositeeteiksi, joilla tietenkin on suuri teoreettinen arvo ja mielenkiinto. Mielenkiintoisinta on, että ne ovat olemassa!
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Hermanni
YaBB Newbies
*
Poissa

I Love YaBB 2!

Viestejä: 45

Re: Suoran derivaatta?
Vastaus #14 - 04.01.2012 - 11:39:56
 
Markku Halmetoja kirjoitti on 04.01.2012 - 11:13:53:
Täytyy näyttää, että on olemassa otus, joka toteuttaa aksioomat. Malliksiko sitä kutsutaan?


Mallin luominen olisi juuri sitä konstruoimista, jota ei ole mikään pakko tehdä. Aina voi vain OLETTAA, että jotain on olemassa, ja katsoa mitä oletuksista sitten seuraa.

Matematiikkaa ei syntyisi ollenkaan, jos kaiken olemassaolo olisi osoitettava. Tyhjästä ei voi nyhjäistä, vaan aina on oletettava jonkin olemassaolo, jotta päästään liikkeelle. Se, mistä lähdetään liikkeelle, onkin sitten pitkälti makuasia. Kannattaa muistaa, että matematiikan sisältö ei ole niinkään siinä, mitä oletetaan, vaan siinä, mitä oletuksista seuraa.

Vai miten loisit mallin vaikkapa luonnollisille luvuille ilman että oletat (eli otat aksioomiksi) yhtään mitään?
Siirry sivun alkuun
 
 
  IP on kirjattu
Sivu: 1 2 3